Gaspar Ariño / Jorge Barreno
El catedrático de Derecho administrativo Gaspar Ariño (Utiel, Valencia, 1936) forma parte de ese destacado grupo de ilustrados tecnócratas sin cuya labor en la sombra no hubiera sido posible la Transición y la modernización de España.
Ha conocido los bastidores del poder y del Gobierno, como diputado del PP (1989) primero y como miembro del Consejo de Privatizaciones de Aznar después. Siempre ha compaginado la labor profesional (Ariño y Villar Abogados) con la docencia y una dilatada dedicación intelectual.
Ha escrito decenas de libros y artículos: sobre la regeneración política, la financiación de los partidos, la reforma del sistema electoral, el nacionalismo en Cataluña y el papel de la Corona, entre otras materias.
En sus dos últimos trabajos -La nueva izquierda (2015) y Populismo y democracia (2016)- disecciona el auge de los populismos en Europa y España. Mantiene que "la regeneración pasa por la reforma del sistema electoral", con el fin de que "la necesidad de dinero para ganar campañas no determine la vida de los partidos y, por extensión, de las instituciones".
Cree que "el PSOE debe regenerarse porque no caben dos socialismos marxistas y radicales" y defiende que "la política requiere más experiencia y menos gente que no ha hecho otra cosa".
Gaspar Ariño en su despacho. Jorge Barreno
¿El nuevo mandato de Rajoy supone una oportunidad o es inviable de inicio?
Tanto como inviable no, pero vamos a una legislatura muy difícil. Habrá obstáculos que se puedan solucionar con diálogo y geometría variable y otros que no; hasta que Rajoy decida disolver. Creo que vamos a un mandato corto: de uno a tres años.
Rajoy no tendrá más remedio que subir impuestos y/o privatizar lo que queda, por ejemplo AENA
¿Merece credibilidad la disposición al diálogo de Rajoy, cuando tiene que recortar sí o sí del Presupuesto 5.000 millones de euros?
No tendrá más remedio que subir los impuestos o/y privatizar lo que queda para aumentar los ingresos. Irá ajustando piezas para cumplir, pero no creo que renuncie a su posición sobre los nacionalismos y al cumplimiento de los compromisos con Bruselas. Puede privatizar AENA.
¿Qué le parece el viaje del "No es no" a la abstención del PSOE?
Es lo razonable, lo prudente y lo necesario tanto para España como para el PSOE. Creo que el liderazgo de Pedro Sánchez fue un error y suicida: si pactaba con Podemos, Podemos se lo hubiera comido, y si no pactaba con Podemos y los nacionalistas, no tenía nada que hacer. Su defenestración era una necesidad.
¿Es la debilidad del PSOE una garantía para la gobernabilidad?
El PSOE es muy potente todavía en España. Lo que necesita es un nuevo líder. Lo que le ha pasado al PSOE es que desde Felipe González sólo ha tenido líderes menores y sin entidad, ni atractivo, ni contenido.
Zapatero ganó dos mayorías absolutas.
Zapatero fue un desastre, un chico frívolo y sin preparación, aunque era pillo, sonreía bien y caía bien. Pero se embarcó en políticas poco ilusionantes... como la reivindicación de la Guerra Civil.
El liderazgo de Iglesias es consistente y tiene contenido, es un liderazgo radical, coherente, lúcido y hábil
Ahí estamos todavía.
Sí, sí, pero Podemos tiene más consistencia y aprovecha mejor la crisis económica y social que el PSOE. El triunfo populista en España ha sido muy importante, sólo hay que ver su presencia en los grandes ayuntamientos del país y sus éxitos electorales en muy poco tiempo. Tiene una base que Zapatero no tenía. Y el liderazgo de Iglesias es consistente y tiene contenido, es un liderazgo radical, coherente, lúcido y hábil. El PSOE, por contra, está desfallecido y deprimido porque, desde Felipe González, no encuentra un líder capaz de llevarlo a la mayoría absoluta.
Borrell tiene fuerza, contenido y preparación intelectual; Susana Díaz sonríe bien y es astuta en la lucha partidista
¿Ve a Susana Díaz -o a cualquier otro dirigente- capaz de recomponer al PSOE?
No sé cuáles son sus virtudes, pero parece que en Andalucía sí tiene liderazgo, pero el PSOE es mucho más que Andalucía. Yo creo que Pepe Borrell sí tiene fuerza, contenido y preparación intelectual suficientes. Susana Díaz parece simpática, sonríe bien y es astuta en la lucha partidista, pero ¿es capaz de conducir a España y de representarla en las cumbres internacionales? ¿Habla idiomas? Hoy para ser un líder político hay que tener un bagaje y un equipamiento cultural e intelectual sólidos. Zapatero, Rubalcaba y Sánchez se crearon en las ubres del PSOE, no hicieron en su vida otra cosa, y su presencia en la Comunidad Europea y su liderazgo cultural eran nulos. Eso es lo que le ha pasado al PSOE: ha perdido autoridad y capacidad de convocatoria.
Gaspar Ariño. Jorge Barreno
Toda la socialdemocracia está en crisis, no es sólo cuestión de liderazgo.
Sí, sí, lo que le ha pasado al PSOE está en línea con lo que le ha ocurrido al PSD alemán después de Gerhard Schröder, al Labour Party; el Partido Socialista Italiano desapareció, en Portugal sobrevive y en Francia está en una situación crítica. Esta crisis de la socialdemocracia explica el triunfo de los populismos, que vuelven a despertar la esperanza y el sueño de los humildes que se vieron desamparados. Es algo injusto porque la socialdemocracia europea trajo el Estado del bienestar. La dedicación de una gran parte de los presupuestos de todos los países europeos a gasto social, a mantener esa red de seguridad, es obra de la socialdemocracia.
Con Felipe González el PSC era fuerte porque su liderago se proyectaba en Cataluña; ahora el PSC está peor que el PSOE.
En España se añade el problema de que el PSOE no ha sabido resolver el debate territorial.
Sí, pero en la época de Felipe González el PSC era fuerte porque su liderago se proyectaba en Cataluña. La pérdida de liderazgo es lo que ha hecho surgir en Cataluña un socialismo catalanista o connivente con los nacionalismos, pero se debe a la falta de liderazgo interno. El PSC es aún más fracaso que el PSOE. Ahora hemos visto lo del voto rebelde. Bueno, es posible que la solución sea separarse y reconstruir el PSOE en Cataluña.
¿Es viable el pluripartidismo?
El bipartidismo no tiene vuelta atrás y el multipartidismo será viable siempre que el PSOE se regenere y reconstruya para convertirse en un partido socialdemócrata moderno: no caben dos socialismos marxistas y radicales. El viejo socialismo de raíz comunista ya está en Unidos Podemos y tiene un electorado distinto al del socialismo centralista y moderado que proviene de Felipe González. Con un PSOE socialdemócrata recuperado el bipartidismo volverá a ser el eje de los Gobiernos.
Eso requiere abrir la puerta a grandes coaliciones, algo que aún parece lejano en este país.
Grandes coaliciones o coaliciones parciales. Por ejemplo, Ciudadanos puede apoyar a unos u a otros... siempre que sobreviva.
Ciudadanos tiene que madurar, le hace falta lo que los anglosajones llaman 'seniority'
¿Hay espacio para Ciudadanos en este tablero?
Creo que sí, es un partido social-liberal que puede convivir con el PP y con el PSOE. Lo que no sé es si cuajará. En las últimas elecciones tuvo un parón y yo creo que se debió a su excesiva juventud. Ciudadanos tiene que madurar, le hace falta lo que los anglosajones llaman seniority, un poco de senectud, de seriedad, de solvencia. Yo creo que Rajoy fue el único que mejoró votos y escaños porque es el único que ofrecía seguridad y estabilidad. Los otros no sabíamos qué ofrecían, salvo en el caso de Luis Garicano.
¿Por qué en España jubilamos tan pronto a los políticos?
Creo que es una falta de juicio. La vida política requiere experiencia, madurez, y haber hecho algo: haber sacado adelante una empresa, una profesión. Y menos gente que no haya hecho otra cosa en su vida.
Gaspar Ariño J.B.
¿A Rajoy se le ha perdonado la corrupción del PP?
La gente le ha perdonado la corrupción porque a él lo han visto desligado de los corruptos.
¿A pesar de que aparece en los 'papeles de Bárcenas'?
Aparece en 'el papel' de Bárcenas, pero tampoco es una prueba irrefutable porque el extesorero se ha contradicho en varias ocasiones. Seguramente es cierto, pero igual que a Aznar se le considera desligado de la corrupción, no sé por qué, pues a Rajoy se le considera también cau dessus de la melée [por encima de la refriega]. La gente entiende que la responsabilidad recaía sobre el secretario general, el gerente, el tesorero... A Felipe González le sucedió lo mismo con los escándalos de financiación del PSOE.
Estuve algunos años en el PP y en el Comité Ejecutivo y jamás vi un sobre, jamás, y era época de sobres
Usted fue diputado del PP y conoce muy bien este partido: ¿es posible que el presidente del PP no supiera lo que pasaba al lado y abajo?
De algunos despachos de abajo es muy posible que no supiera lo que pasaba. Yo estuve algunos años en el PP y en el Comité Ejecutivo y jamás vi un sobre, jamás, y era época de sobres; jamás pasó por delante de mí un asunto que pudiera esconder corrupción o cohecho. Los temas económicos eran gestionados por muy pocas personas: el secretario general, el tesorero y el gerente...
...Los demás no sabíamos ni de dónde venía el dinero, ni por qué cauces, ni adónde de iba. El presidente tendría alguna información general sobre las fuentes de financiación, pero sin demasiada concreción. Eso estaba en manos de gente de la casa. Miguel Herrero de Miñón, Fernando Suárez, Marcelino Oreja... nunca entraron en esos temas. Eso quedó restringido a aquel [Ángel] Sanchis y luego [Rosendo] Naseiro... eran personajes que estaban fuera de la jerarquía. A Rajoy la gente le ha perdonado la culpa in vigilando.
¿Pese a los SMS de apoyo a Bárcenas?
Sí... ese 'mensaje a Bárcenas' es fruto de una relación de muchos años, en los que ha habido una relación de confianza, de haber depositado confianza en Bárcenas, y ante una situación comprometida se le quiere prestar un apoyo humano, de amigo... Fue un error gravísimo, condenable de manera absoluta. Eso le pudo costar a Rajoy su dimisión, le debió costar su dimisión. En cualquier gobierno europeo hubiera costado su dimisión. Lo que pasa es que Rajoy aguanta mucho y conoce bien a la gente y pensó, si la cosa va bien, esto pasará.
Usted sitúa la crisis como uno de los factores que abonaron el populismo. ¿Qué más causas hay detrás del auge de Podemos?
El crecimiento de la desigualdad desde 2007 y 2008 ha sido ostentosa. La pobreza se ha centrado en las clases medias y bajas, y el crecimiento de la desigualdad ha generado una herida muy profunda en la sociedad española y en las bases del PSOE, que se han pasado a Podemos. Las clases medias tenían perspectivas de crecimiento que se han visto frustradas. Eso ha generado mucha incertidumbre. Los cinco millones de Podemos y sus confluencias vienen de ahí.
Para que el populismo deje de crecer hace falta una regeneración moral política y social
Sin embargo perdieron un millón de votos tras unirse con IU. ¿Cuál es el futuro del populismo de izquierdas?
Para que el populismo deje de crecer o no crezca más hacen falta dos cosas: la recuperación económica y la regeneración moral política y social. El populismo es hijo de la pérdida de ética del capitalismo liberal financiero. Eso de ir siempre al máximo provecho, el maltratro que se le ha dado a la clase trabajadora mientras aumentaban las retribuciones de los directivos. La precariedad, la temporalidad laboral, sumado a la desconfianza en las instituciones por la corrupción y por la pérdida de fiabilidad de la Justicia, han abonado el populismo en media Europa...
...No sólo hablamos de pérdida de rentas, sino de pérdida de confianza en la clase política porque se vote lo que se vote nada va a cambiar. El éxito del 'brexit' es una prueba de esto: una masa de clases medias y bajas que no estaban de acuerdo con el crecimiento de la city.
En su libro explica el populismo en oposición a un enemigo: la gente vs la casta. ¿Cómo se puede acabar con la polarización de la sociedad?
Mediante el debate transparente con cifras y números contrastables y objetivos, con datos. El populismo mezcla la verdad con la mentira, la acusación con el simplismo de las falsas soluciones. Los populistas formulan acusaciones sin analizar la complejidad de los problemas sociales.
¿Qué reformas necesita España?
Muchas, pero hay una clave: la reforma del sistema de partidos. Los vicios de la política española derivan de los vicios del sistema de partidos: del caudillismo de los partidos, de su falta de democracia interna, de la financiación creado, de la maquinaria monstruosa que han generado. Se ha creado una partitocracia en la que el Estado se somete a los partidos y subordina el interés general al interés de los partidos, del mismo modo que los partidos subordinan el interés general a su propio interés.
Abrir las listas y desbloquearlas no soluciona nada: hay que eliminar las listas, sustituir las listas por los candidatos
¿Cómo se regeneran los partidos?
Reformando el sistema electoral. Abrir las listas y desbloquearlas... eso no soluciona el problema de fondo. Hay que eliminar las listas, suprimirlas, sustituir las listas por los candidatos. Hay que sustituir el voto al partido por el voto al candidato. Al Parlamento tienen que llegar candidatos elegidos en circunscripciones uninominales.
Gaspar Ariño J.B.
¿Y esto serviría para regenerar el sistema político?
Para ganar elecciones y dar a conocer a un candidato en un sistema de listas cerradas y bloqueadas, y en distritos electorales enormes, de cuatro y cinco millones de personas, hay que gastar muchos millones en propaganda. ¿Qué cantidad de dinero tuvo que pasar por las manos de Bárcenas para que acumulase 42 millones en Suiza y nadie se enterase? ¡Cientos de millones! ¿Y por qué cientos de millones? Porque es el dinero que hace falta con el actual sistema electoral para ganar elecciones. Esta necesidad de dinero es quizá la causa más importante de corrupción.
¿La financiación legal nunca es suficiente?
La financiación legal se va en el gasto ordinario, en el mantenimiento de las 2.000 sedes y los 2.000 o 3.000 liberados que tienen cada partido. ¡Pero si tienen más sedes que muchas multinacionales! Entonces llega la campaña y es cuando aparecen los Bárcenas y los Correas y los Bigotes a ofrecer soluciones a base de campañas publicitarias como las que puede hacer El Corte Inglés en Navidad. Todo depende del sistema electoral.
El modelo electoral determina el modelo de financiación de los partidos y la vida política
¿Cuál sería el tamaño óptimo por circunscripción uninominal para abaratar las campañas y que los partidos no dependieran tanto de fuentes de financiación bajo mano?
Un sistema electoral uninominal, establecido a partir de un territorio con relación a una población: por ejemplo una circunscripción por cada 140.000 ó 150.000 habitantes. Un distrito electoral debe ser manejable, que permita a una persona darse a conocer en tres o cuatro años recorriendo escuelas, parroquias, bares, asociaciones deportivas y culturales, ateneos...
...Eso no va a costar más de 30.000 o 40.000 euros. Ese dinero se puede recabar honradamente, mediante contribuciones. Y el político elegido representa a ese distrito y se debe a ese distrito, no a la disciplina de voto. El modelo electoral determina el modelo de financiación de los partidos y la vida política.
¿Qué se puede hacer para solucionar el problema secesionista?
El reto independentista tiene solución. Tiene solución, entendiéndolo. Mi mujer es de Girona y yo he sido catedrático en Barcelona tres años. Hay que reconocer algunas peculiaridades que muchos catalanes quieren preservar...
...Habría que reestructurar algunas competencias en materia de cultura, lenguas, festejos y organización territorial. Y algo muy importante para todas las Comunidades autónomas sería la participación en las decisiones del Estado a través de un Senado no representativo sino funcional, con competencias exclusivas de las regiones allí representadas...
...Si el País Vasco o Cataluña quieren tener su selección de fútbol para disputar competiciones internacionales, pues que los tengan: como Gales o Escocia. Luego es fundamental que las Comunidades Autónomas puedan participar de las decisiones del Gobierno de la nación, no sólo obedecer. Y también es muy importante que tengan un sistema de financiación propio: que puedan decidir sus gastos y sus ingresos, que asuman la responsabilidad de poner o levantar impuestos.
Sería bueno un sistema como el canadiense, donde las decisiones no se pueden imponer sin un consentimiento previo
¿Su propuesta es un modelo federal?
O autonómico, el término federal no es nada especial. Yo hablo de un sistema como el canadiense, que respeta a Montreal y a Quebec, y donde las decisiones no se pueden imponer sin un consentimiento previo.
Pero luego pueden producirse problemas como el que acaba de producirse en la UE con Valonia, que ha estado a punto de hacer fracasar el tratado bilateral de libre comercio con Canadá.
Es una exageración darle a las regiones la potestad de vetar tratados internacionales. En EE.UU. y Alemania eso es impensable, pero en Reino Unido no: Escocia se niega a aceptar el brexit. Debe establecerse un segundo proceso de decisión para determinados asuntos, pero hay cosas que conviene pactar.
¿Y en Cataluña?
Hace falta una mayor presencia del Estado, de la cultura, de los medios de opinión comunes en Cataluña. Cataluña no es separatista. Si hubiera un referéndum se ganaba.
¿En ese referéndum deberían votar sólo los catalanes o el conjunto de los españoles?
En un primer referéndum sólo los catalanes.
Los independentistas no aceptarían que el resultado estuviera luego condicionado pro otra consulta en el conjunto del país.
Sí, pero alguna vez hay que correr algún riesgo. Reino Unido corrió el riesgo del referéndum de Escocia y lo ganó, y Canadá ha ganado dos referéndums en Quebec. Pero esto requiere años de preparación. Si un pueblo quiere irse no hay modo de detenerlo.
¿Qué le diría en voz baja a Felipe VI?
Que tiene que esforzarse en promover el entendimiento entre los líderes políticos. No basta escucharles. El rey debe ser una autoridad reconocida cuya función sean moderar y normalizar el debate. Creo que debería tener un papel más activo. El rey no puede promover a un primer ministro, pero sí puede promover la necesidad de consenso. La Jefatura del Estado tiene que tener alguna autoridad.
La alternativa a la Monarquía es peor: imagínate que al presidente de la República lo eligieran los partidos
¿Y eso cómo puede conseguirlo?
El rey tiene que rodearse de autoridad mediante la admiración, el buen sentido y el respaldo popular. El poder del rey es el poder del respaldo social que tenga. Los políticos le escucharán si entienden que es admirado por la sociedad. Con Felipe VI la Monarquía está recuperando el prestigio que había perdido durante los últimos años del reinado de Juan Carlos I, por su vida no ejemplar y por lo que luego ocurrió con su hija y con el yerno, que aprendieron de lo que veían, ¿eh?...
...A Felipe VI le falta autoridad política pero la irá adquiriendo. Es muy importante su presencia en las cumbres internacionales. La alternativa es peor: imagínate que el presidente de la República lo eligieran los partidos.
Gaspar Ariño. J.B
MARIANO GASPARET Vía EL ESPAÑOL
MARIANO GASPARET Vía EL ESPAÑOL
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